litige caf / sci

CAF, CPAM, CARSAT, URSSAF et MSA... Vaste programme !

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dave
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litige caf / sci

Messagepar dave » 26 oct. 2018, 19:15

Bonjour,
Je viens de m'inscrire sur ce site, un petit jeunot et donc pas habitué donc désolé par avance.
Voici mon cas, allocataire du rsa, on me le retire soit disant par les revenus produits par ma sci. La Caf indique ne prendre en considération que les entrées (loyers) et non les sorties (emprunts).
Un tel thème fut déjà discuté sur ce site. J'avoue ma faible culture du net, mais je serai très remerciant à celui qui me trouverait trace de cette décision de la cour d'appel administrative de Paris.
En voici le contenu en date du 14/10/2016 sur votre forum par "poursavoir":
"Une juriste nous a fourni ce texte :
La Cour Administrative d’appel de Paris a décidé « que le propriétaire de parts de société civile immobilière ne perçoit pas directement les loyers résultant de la location de l’immeuble qui est propriété de cette société mais uniquement une quote-part de ses bénéfices correspondant à sa participation à son capital ; que, par suite, lorsqu’un demandeur de revenu de solidarité active est propriétaire de parts sociales de société civile immobilière, il y a lieu, pour déterminer le montant de ses ressources, de ne tenir compte que des revenus distribués par la société civile immobilière » (Cour Administrative d’Appel de Paris, 8ème chambre, 22/04/2014) et publication au journal officiel 14/11/2015 page 8337

document complet possible si vous le souhaitez."

Dans l'attente de vous lire,
Cdlt David

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Fred
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Re: litige caf / sci

Messagepar Fred » 26 oct. 2018, 19:59

Bonsoir,

Un début de piste équivalant:

Tribunal administratif de Pau, ordonnance n° 1302283 en date du 29 janvier 2014.

Sincèrement,
Fred.
TRIBUNAL ADMINISTRATIF DE PAU N°1302283
Ordonnance du 29 janvier 2014

RÉPUBLIQUE FRANÇAISE
AU NOM DU PEUPLE FRANÇAIS
Le juge des référés,

Extrait:
"Considérant que M. est cogérant et associé majoritaire de la société civile immobilière X ; qu’il a confié, le 19 mai 2012, la jouissance et la gestion des charges locatives de trois immeubles dont il est propriétaire à la société civile immobilière X ;
que, par acte authentique du 17 décembre 2013, il a conclu un bail emphytéotique avec la société civile immobilière X portant sur ces trois immeubles ; qu’il résulte de l’instruction que la caisse d’allocation familiale des Hautes-Pyrénées a, pour déterminer si M. pouvait bénéficier de l’allocation du revenu de solidarité active, tenu compte des loyers perçus par la
société civile immobilière X ; que toutefois, seules les sommes versées par la société civile immobilière X correspondant aux résultats dont bénéficient les associés, en tant que tels, peuvent être pris en compte pour déterminer le montant des revenus fonciers de M. constituant des ressources au sens des dispositions précitées de l’article R. 262-6 du code de l’action sociale et des familles ; que dès lors, le requérant est fondé à soutenir que le moyen tiré de ce que la décision attaquée de la caisse d’allocation familiale des Hautes-Pyrénées est entachée d’erreur de N°1302283 6 droit en ce qu’elle a pris en compte, au titre des ressources de M. , des revenus fonciers qui ont été perçus par la société civile immobilière X et qui ne lui ont pas été directement versés, est propre à créer, en l'état de l'instruction, un doute sérieux quant à la légalité de cette décision et donc sur le calcul des droits de l’intéressé, au regard des seules dispositions mises en œuvre ; que, par suite, M. est fondé à demander la suspension de la décision attaquée ;
"....."
O R D O N N E :
Article 1er
: La décision en date du 27 novembre 2013 de la caisse d’allocation familiale des Hautes-Pyrénées est suspendue jusqu’à ce qu’il soit statué au fond sur sa légalité.
Article 2 : Il est enjoint à la caisse d’allocation familiale des Hautes-Pyrénées de se prononcer à nouveau sur la demande de M. tendant au bénéfice du revenu de solidarité active dans un délai de dix jours à compter de la notification de la présente ordonnance.
Article 3 : La caisse d’allocation familiale des Hautes-Pyrénées versera à M. la somme de 250 euros (deux cent cinquante euros) au titre des dispositions de l’article L. 761-1 du code de justice administrative.
Article 4 : Le surplus des conclusions de la requête de M. et les conclusions du département des Hautes-Pyrénées sont rejetés.
Article 5 : La présente ordonnance sera notifiée à M. , au département des Hautes-Pyrénées et à la caisse d'allocations familiales des Hautes-Pyrénées.

Fait à Pau, le 29 janvier 2014.

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Re: litige caf / sci

Messagepar dave » 26 oct. 2018, 20:24

Bonsoir Fred,
Merci, pour cette rapide réponse...
Je me demande si pas de cassation, comme ces documents datent...
A suivre...

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Fred
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Re: litige caf / sci

Messagepar Fred » 26 oct. 2018, 21:01

L'ordonnance citée plus haut a été obtenue en référé dans l'attente d'une nouvelle analyse du cas et décision de la caisse d'allocation dans un délai de 10 jours

Ce n'est pas un jugement.

C est la nouvelle décision de la Caisse, au bout des dix jours, qu il faudrait connaître afin d'argumenter dans votre cas.

Tentez déjà de produire la référence ci-dessus ou d'autres équivalentes qui viendraient s'y ajouter.

F.

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Re: litige caf / sci

Messagepar dave » 26 oct. 2018, 23:47

A nouveau merci,
J'ai beau avoir un conseil, lui en vacances le veinard, mais plutôt doué pour le droit commercial, cet avocat m'a avoué (sans jeux de mots) ne pas être friand du Tass. Auriez-vous parmi votre réseau des recommandations en droits des Tribunaux Sécurité Sociale sur la région des Hauts de France?

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Re: litige caf / sci

Messagepar Fred » 27 oct. 2018, 01:34

Nous nous interdisons de procéder à toute forme de publicité ou à orienter nommément vers des professionnels sur ce forum,
toutefois d'autres participants pourront peut être vous signaler différentes références de jurisprudence ?

Que vous soyez associé, gérant majoritaire ou pas, nous présupposons que vous n'êtes pas salarié de la SCI ?

F.

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Re: litige caf / sci

Messagepar dave » 27 oct. 2018, 12:15

Bonjour,
Bien compris pour les recommandations de tiers.
En effet non salarié de la Sci.

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fabrice11
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Re: litige caf / sci

Messagepar fabrice11 » 25 nov. 2018, 04:05

Bonjour à toutes et tous,

Je suis exactement dans le même cas qu'un grand nombre de personnes sur le site.

A savoir, la CAF a dans le collimateur toutes les personnes actionnaires dans une SCI et touchant le RSA ou non (dixit les propos de ma contrôleuse (il faut féminiser !)). Dans mon cas alors qu'ils avaient la copie de mes avis d'imposition sur lesquelles figurent les revenus immobiliers de deux SCI familiales - valider par les impôts, tout à coup ils se réveillent et me disent en fin de RdV qu'ils vont inclure les revenus des SCI ( le bilan tjrs négatif jusqu'à l'année dernière). Le FISC reconnait ces pertes puisqu'il donne la possibilité de les déduire pdt 10 ans des futurs bénéfices, la CAF non! Le fisc reconnait que la SCI participe à l'activité économique du pays, la CAF non!

Ne pas oublier que l'avancement et les primes de tous les contrôleurs administratifs et fiscaux dépendent directement de leurs résultats! Donc ils y vont au forcing. SI cela rentre, c'est tout bénefice pour eux
Comment un juge - femme ou homme sensé - pourrait - je sais en ce moment la justice va mal - valider un tel raisonnement ?
Comment peut-on s'enrichir et percevoir un revenu avec du négatif ????

Une SCI et ses dirigeants sont des entités morales et non physiques. Ici on contrôle Mr qui est une personne physique, ils font l'amalgame TRES facilement. De plus tant qu'il n'y pas de versement sur notre/votre compte de dividendes ou de salaires ou d'une autre rémunération, je ne vois pas comment ils peuvent avancer que les rentrées d'une société puissent être égales au revenu de l'actionnaire ou des actionnaires...c'est un non sens en comptabilité et en économie. Intégré une part du capital de SCI dans votre capital serait plus "logique" mais encore une fois comptablement et économiquement c'est un non sens.

Leur illogisme va jusqu'à considérer le montant d'un compte titre ou PEA comme du capital qui lui est intégré seulement à 0,75% dans vos revenus alors qu'avec une SCI ils veulent prendre la totalité de l'actif.

Avec une SCI c'est si facile, une poignée d'actionnaires aisément contrôlables, pas d'avocat, avec les actionnaires du CAC...cela deviendrait bcp bcp trop lourds...et le Dept. juridique de la Sté viendrait au secours de ses actionnaires pourtant cela semblerait logique .... et ferait bcp de bruit...imaginez, en suivant leur raisonnement; il faudrait prendre les revenus bruts (actifs) de la Sté dans laquelle vous êtes actionnaire et intégrer un % de celui-ci (correspondant à votre porte feuille ) dans vos revenus...
Pourquoi une différence de traitement entre SCI, SA, ou SARL? Une société est une société non?
En fait le FISC devrait faire de la sorte afin de remplir les poches de l'état!

Dans mon cas, il me demandent même de faire leur travail en leurs communiquant la copie des documents qu'ils peuvent et devraient aller chercher par eux-même...mais c'est si facile de demander aux contrôlés..."je gagne du temps" dixit cette charmante personne (ce qui n'est pas mon problème).

Merci pour ces deux jurisprudences - qui confirme mon analyse - et qui seront utilisées lorsque j'aurais reçu la copie de leur rapport d'enquête afin de savoir avec quoi ou sur quoi ils avancent exactement.

De plus dans mon cas, il y a violation de propriété privé (photos à l'appuis car maison sous vidéo surveillance) lors de leurs deux visites...j'étais absent ...je garde cela en réserve ;-)

Auriez-vous la copie de la décision du TA de Pau et de la CAA de Paris, SVP? Avec une telle jurisprudence, je ne vois pas comment l'administration pourrait poursuivre?

Cordialement.

F

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Nicolas
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Re: litige caf / sci

Messagepar Nicolas » 25 nov. 2018, 06:34

Bonjour.
dave a écrit :
26 oct. 2018, 23:47
Auriez-vous parmi votre réseau des recommandations en droits des Tribunaux Sécurité Sociale sur la région des Hauts de France?
En matière de RSA, il ne s'agit pas du TASS (car ce n'est pas une prestation familiale gérée par le Code de la Sécurité Sociale), mais du TA (car il s'agit d'une prestation sociale déléguée aux CAF par les Conseils Généraux, gérée par le Code de l'Action Sociale et des Familles)
fabrice11 a écrit : Dans mon cas alors qu'ils avaient la copie de mes avis d'imposition sur lesquelles figurent les revenus immobiliers de deux SCI familiales - valider par les impôts, tout à coup ils se réveillent et me disent en fin de RdV qu'ils vont inclure les revenus des SCI ( le bilan tjrs négatif jusqu'à l'année dernière). Le FISC reconnait ces pertes puisqu'il donne la possibilité de les déduire pdt 10 ans des futurs bénéfices, la CAF non!
C'est tout le problème d'avoir une prestation gérée par deux Codes, qui n'ont pas le même esprit.

Dommage que tu joues les victimes du système ensuite. Ca n'est plus crédible même si le fond de tes idée est bon :
Ne pas oublier que l'avancement et les primes de tous les contrôleurs administratifs et fiscaux dépendent directement de leurs résultats! Donc ils y vont au forcing. SI cela rentre, c'est tout bénefice pour eux
LOL ! Quand on ne sait pas, on se tait... :roll:
Il n'y a pas de quota à sortir, et les carrières des agents concernés ne dépendent, heureusement !, pas de cela.
Par contre, c'est vrai, il y a un certain pourcentage des dossiers allocataires à vérifier chaque année.
D'ailleurs, j'aimerais que tu m'expliques comment un contrôleur pourrait considérer un dossier (modéré) quand il n'y a rien à en tirer ?
De plus tant qu'il n'y pas de versement sur notre/votre compte de dividendes ou de salaires ou d'une autre rémunération, je ne vois pas comment ils peuvent avancer que les rentrées d'une société puissent être égales au revenu de l'actionnaire ou des actionnaires...c'est un non sens en comptabilité et en économie. Intégré une part du capital de SCI dans votre capital serait plus "logique" mais encore une fois comptablement et économiquement c'est un non sens.

Leur illogisme va jusqu'à considérer le montant d'un compte titre ou PEA comme du capital qui lui est intégré seulement à 0,75% dans vos revenus alors qu'avec une SCI ils veulent prendre la totalité de l'actif.
Plus précisément : Le solde de tout compte rémunéré est intégré à hauteur de 0,75% dans tes revenus mensuels. C'est une façon d'inclure les intérêts (même s'ils sont moindre, je sais!) dans ton revenu : Tu as un PEA avec 10000€ dessus, le législateur va ordonner la déclaration de 75€ de revenus placés chaque mois dans ton RSA.

Si la mesure peut être contestée, sur le fond elle se comprend : le législateur considère que le RSA étant un minima social, la communauté n'a pas à être solidaire à 100% avec une personne qui a des ressources et qui ne les utilise pas.
Avec une SCI c'est si facile, une poignée d'actionnaires aisément contrôlables, pas d'avocat, avec les actionnaires du CAC...cela deviendrait bcp bcp trop lourds...et le Dept. juridique de la Sté viendrait au secours de ses actionnaires pourtant cela semblerait logique .... et ferait bcp de bruit...imaginez, en suivant leur raisonnement; il faudrait prendre les revenus bruts (actifs) de la Sté dans laquelle vous êtes actionnaire et intégrer un % de celui-ci (correspondant à votre porte feuille ) dans vos revenus...
Ah, parce que tu crois que les actions et obligations ne sont pas prises en compte dans le calcul du RSA ?
Et tu crois que c'est parce qu'il s'agirait d'un département juridique d'une société au CAC40 ou un GAFA qu'il pourrait aller à l'encontre des textes légaux et faire les Lois ?
Pourquoi une différence de traitement entre SCI, SA, ou SARL? Une société est une société non?
En fait le FISC devrait faire de la sorte afin de remplir les poches de l'état!
Propose à Darmanin de fusionner les types de sociétés en une seule alors : plus de SCI, de SA, de SARL, d'EURL, de SAS. Et uniquement une "SOC" !
Il n'y a pas pensé sûrement, sinon il l'aurait déjà fait, l'idée est tellement géniale !
Dans mon cas, il me demandent même de faire leur travail en leurs communiquant la copie des documents qu'ils peuvent et devraient aller chercher par eux-même...mais c'est si facile de demander aux contrôlés..."je gagne du temps" dixit cette charmante personne (ce qui n'est pas mon problème).
C'est une légende urbaine de croire que les contrôleurs de la CAF ont un accès immédiat aux différents fichiers nationaux. Merci la CNIL.
Ce n'est pas parce que la législation les autorise à demander aux possesseurs d'informations de les leur fournir, qu'ils ne doivent pas le demander à l'intéressé lui-même, qui a l'obligation de justifier de sa situation.
De plus dans mon cas, il y a violation de propriété privé (photos à l'appuis car maison sous vidéo surveillance) lors de leurs deux visites...j'étais absent ...je garde cela en réserve ;-)
Lol bis ! Parce que tu crois que c'est parce qu'ils ont franchi le portail pour aller frapper à ta porte directement qu'un tribual va retenir la violation de domicile ?
Auriez-vous la copie de la décision du TA de Pau et de la CAA de Paris, SVP? Avec une telle jurisprudence, je ne vois pas comment l'administration pourrait poursuivre?
L'administration poursuivra tant que les Codes qui régissent les prestations concernées n'auront pas été modifiés, et leurs articles modifiés/abrogés.
Ce n'est pas parce que le TA, le TASS, la CA, la CCass' a rendu une décision dans une affaire "X/Y" qu'elle s'applique à tout le monde.

Si tu penses que la décision de la CAF est erronée, à toi de saisir le TA. (Après avoir contesté au fond devant la Commission de Recours correspondante. Attention, ton recours devant le TA serait rejeté si tu n'as pas préalablement saisi la Com'.)
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